Wikipédia:Le Bistro/1 novembre 2022

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1er novembre 2022
Et si on armait les lapins dans le but écologique de réguler le nombre de chasseurs incompétents ? Tom Lehrer (on ne le présente plus) raconte l'histoire de l'un de ces chasseurs, ravi de ses trophées : « deux gardes-chasse, sept chasseurs, et une vache guernesey pure race »...
Pour fêter la Toussaint, une niflette pour accompagner votre petit vin blanc ? Attention, toutefois, à ne pas vous tromper de Nogent !

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 1 novembre 2022 à 23:55 (CET), Wikipédia comptait 2 467 880 entrées encyclopédiques, dont 2 062 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 760 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Airbus A310
• Alderaan
• Bespin
• Bill Denny
• Diaspora marocaine
• Gorgonopsia
• Horloge de Shortt
• Laura Robson
• Pierre de Saxe-Cobourg-Gotha
• PJ Harvey
• Siward Barn
• Star Tours
• Tatenectes
• Vol Indian Airlines 605

AdQ :

• Autorail Pauline
• Basilique Saint-Quentin de Saint-Quentin
• François de Calvo
• Françoise-Louise de Warens
• Martina Hingis
• Théodore II Lascaris
• Velociraptor

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 1 novembre :

• Ligne 11 du métro de Paris (2008)
• Singapura (2009)
• Drancy (2010)
• Guerre civile cambodgienne (1967-1975) (2010)
• Coup d'État du 12 octobre 1999 au Pakistan (2017)

Pommes à croquer

• Nairiya (2011)
• Ocean Beach (San Diego) (2011)
• Liste des Pays des Hautes-Alpes (2011)
• Bartoliste (2011)

Articles à améliorer

• Niflettes

Articles à créer

• Occupation israélienne du Sud-Liban
• Guerre(s?) des camps (en)
• Escalade nucléaire

  J'enlève le lien rouge de ce pays fictif. Si on commence à créer toutes les blagues qui circulent sur le net, on n'a pas fini de dégrader Wikipédia. Si vous êtes d'accord, on peut dire qu'on attend 2 ans pour voir la notoriété est pérenne pour cette blague. Après, si quelqu'un veut le créer... Cordialement--GF38storic (discuter) 1 novembre 2022 à 14:43 (CET)

  J'ai supprimé même le nom : ça donne suffisamment de travail aux admins aujourd'hui qu'on ne lui fasse pas de la pub en plus... Nota : la création est interdite actuellement. 'toff ^[discut.] 1 novembre 2022 à 16:43 (CET)

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Actualités techniques n° 2022-44

Dernières actualités techniques de la communauté technique Wikimédia. N’hésitez pas à informer les autres utilisateurs de ces changements. Certains changements ne vous concernent pas. D’autres traductions sont disponibles.

Changements récents

• En naviguant avec le clavier sur une carte Kartographer, l’élément ciblé sera plus visible. [1]
• Dans Spécial:Modifications récentes, vous pouvez dorénavant cacher les éléments de journal concernant les créations de nouveaux utilisateurs avec le filtre « ⧼rcfilters-filter-newuserlogactions-label⧽ ». [2]

Changements à venir cette semaine

• La nouvelle version de MediaWiki sera installée sur les wikis de test et sur MediaWiki.org à partir du 1 novembre. Elle sera installée sur tous les wikis hormis la majorité des Wikipédias le 2 novembre et enfin sur toutes les Wikipédias restantes le 3 novembre (calendrier).
• La boite de dialogue des cartes dans l’éditeur visuel affiche désormais des indications d’aide. [3]
• Il est dorénavant possible de choisir la langue d’une carte Kartographer dans l’éditeur visuel à l’aide d’un menu déroulant. [4]
• Il est dorénavant possible d’ajouter une légende à une carte Kartographer dans l’éditeur visuel. [5]
• Il est dorénavant possible de cacher le cadre d’une carte Kartographer dans l’éditeur visuel. [6]

Actualités techniques préparées par les rédacteurs des actualités techniques et postées par robot • Contribuer • Traduire • Obtenir de l’aide • Donner votre avis • S’inscrire ou se désinscrire.

MediaWiki message delivery 31 octobre 2022 à 22:14 (CET)

Mois asiatique Wikipédia 2022

La 8^e édition du Mois asiatique commence aujourd'hui (1^er novembre 2022 0 h UTC).

Pour plus d'informations, voir la page dédiée ainsi que sa page de discussion si nécessaire.

Active sur la Wikipédia francophone ainsi que 34 autres chapitres linguistiques à l'heure où j'écris, elle portera comme les précédentes éditions sur la création d'articles dédiés aux sujets relatifs à l'Asie.

L'an dernier, 44 contributeurs francophones ont participé, conduisant à la création de 497 articles, sans compter les articles existants améliorés en parallèle des travaux d'écriture ; tous projets Wikipédia confondus, ce sont 5522 articles ont été créés.

Plus globalement, 2789 articles ont été travaillés sur fr.wiki depuis 2015 dans le cadre du Mois asiatique, et 49782 à l'international dans une soixantaine de langues.

Nota : cette année, deux changements majeurs par rapports aux précédentes éditions :

• Aucune carte postale physique ne sera éditée par l'équipe internationale cette année, étant donné les nombreux aléas rencontrés avec les services postaux nationaux et internationaux. Des certifications numériques seront tout de même éditées, en plus du podium francophone usuel.
• Changement d'outil de participation : au revoir Fountain, bonjour Dashboard. Étant donné la nouveauté, j'espère qu'aucune difficulté ne gênera la participation et resterai vigilant en cette première journée. Si cela venait à mettre en péril la bonne organisation du Mois asiatique, un retour à Fountain en plan B sera envisagé.

Rejoignez-nous !

- Daxipedia - 達克斯百科 (discuter) 31 octobre 2022 à 23:26 (CET)

Actualités du Wiktionnaire, numéro 91, octobre 2022

Le dernier numéro des Actualités du Wiktionnaire vient de paraître !

À l’automne, les brèves se ramassent comme des feuilles mortes, par dizaines ! Elles cacheraient presque les statistiques et les illustrations faites de graphies anciennes. Les articles portent sur un atelier de lexicographie, une différence entre les versions françaises et anglaises des Wiktionnaire et l’œuvre dictionnairique de Pierre Perret. Le numéro se termine avec les thèmes de la semaine du mois écoulé et une belle liste de suggestions de vidéos et podcasts !

Découvrez le numéro 91 d’octobre 2022 !

Brouillon du prochain — Anciens numéros — Abonnement-désabonnement

Treize personnes ont participé à ce numéro, et j’espère qu’il vous plaira. La revue de presse est particulièrement intéressante ce mois-ci Noé 1 novembre 2022 à 01:41 (CET)

RAW 2022-11-01

Bonjour,

Runiversalis remplacera-t-il Wikipédia au Pays des Soviets ? Souffrez-vous de cécité aux bandeaux ? Wikipédia en français, un lieu sécuritaire ? Et d'autres nouvelles du wikimonde

Regards sur l'actualité de la Wikimedia et d'ailleurs RAW 2022-11-01

— Cantons-de-l'Est ^p|d|d 🧹 1 novembre 2022 à 02:06 (CET)

Beaucoup de sujets, ce mois-ci ! Et l'humour semble commencer bien avant la rubrique dédiée . Est-il nécessaire de redire tout le bien que je pense à propos du mag' le plus enjoué et informatif de WP.fr ? Oui ? Alors, et aux rédacteurs, encore une fois ! --Warp3 (discuter) 1 novembre 2022 à 20:45 (CET).

Super intéressant. Mais je n'ai pas compris le sondage sur le "sentiment d’insécurité à l’idée de contribuer" ? Insécurité par rapport à quoi ? Peur de se faire car-jacker à cause de ses contributions à WP ? Desman31 (discuter) 3 novembre 2022 à 12:33 (CET)

Affaires criminelles non sourcées

Dans la page Liste d'affaires criminelles françaises, le contributeur A1AA1A continue à inscrire des affaires ne faisant l'objet ni d'une page Wiki, ni de sources. Je prévois de les supprimer au fur et à mesure et de noter "Référence insuffisante" celles qui ne satisfont pas au critère de deux sources de qualité (médias nationaux) espacées de deux ans. --Verkhana (discuter) 1 novembre 2022 à 11:00 (CET)

Elles ne satisfont simplement pas au critère de pertinence : pas d'article sur l'affaire => affaire pas assez pertinente pour être mentionné dans WP. Marc Mongenet (discuter) 1 novembre 2022 à 11:13 (CET)

Toutes les affaires pertinentes n'ont peut-être pas (encore) d'article. Notamment certaines affaires anciennes. Mieux vaut s'en tenir aux critères d'admissibilité, plutôt qu'à l'état contingent de WP à l'instant T. Le sujet concerne les affaires "feu de paille", dont on ne parle plus jamais après (et notamment deux ans après.. et dans des ouvrages de synthèse). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 novembre 2022 à 11:19 (CET)

Il parait que je rajoute des affaires non sourcées (?) alors que justement je suis en train de sourcer ou supprimer celles qui le ne sont pas. Désolé si ça ne va pas assez vite.--A1AA1A (discuter) 1 novembre 2022 à 11:50 (CET)

Ajouts d'affaires non sourcées : [7], [8], certaines sourcées après coup mais pas de sources sur deux ans. --Verkhana (discuter) 1 novembre 2022 à 12:37 (CET)

Pour info, depuis hier, A1AA1A a retiré pour 272 octets d'affaire non sourcée alors que, sans trop forcer, j'en ai retiré pour 30 749 octets. En effet, cela ne va pas vite. --Verkhana (discuter) 1 novembre 2022 à 12:57 (CET)

En même temps, ça va plus vite de supprimer sans chercher si des sources existent que de prendre le temps de chercher d'abord. Escargot rouge (discuter) 1 novembre 2022 à 14:43 (CET)

Après vous, cher ami. --Verkhana (discuter) 1 novembre 2022 à 15:11 (CET)

@Escargot rouge : pour rappel, c'est au contributeur qui ajoute une information de sourcer, pas aux autres. On peut retirer une info non sourcée sans problème, ça respecte tout à fait les principes de Wikipédia (même si on ne le fait pas beaucoup pour ne pas faire d'histoires).

C'est celui qui ne source pas ses ajouts qu'il faut blâmer, pas celui qui les retire. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 1 novembre 2022 à 18:59 (CET)

Pour éviter aux admins de se prendre des coups

Pour ceux qui ont lu le dossier Wikipedia dans Libération (Bistro d'hier), des administrateurs ont expliqué qu'ils n'intervenaient pas dans certains conflits pour éviter de prendre des coups. On peut les comprendre, le problème est qu'un tel évitement ouvre grand la porte aux pov-pushers en tous genres (à mon avis, c'est une des raisons qui fait que Cheep a pu sévir aussi longtemps).

Il me semble que pour éviter cela, même dans des cas flagrants de détournement de source et de passage en force, la solution soit que des non-administrateurs viennent nombreux en PDD pour que les admins n'aient plus qu'à constater (c'est un un peu malheureux et ironique comme situation que ceux qui auraient le pouvoir d'intervenir ne fassent rien par crainte de le perdre mais j'ai pourtant l'impression qu'on en est là).

Du coup, première application face à une RA quasiment ignorée : les avis d'un maximum de contributeurs, en particulier mais sans exclusive de ceux qui ne m'aiment pas, histoire que les pov-pushers cessent de parler de concertation, sont attendus dans les 2 dernières sections de Discussion:Zellige. Bonne journée. Pa2chant.bis (discuter) 1 novembre 2022 à 11:27 (CET)

Ce qui me saoule un peu c'est cette histoire d'endive / chicon (tiens ! pas mentionné le débat chocolatine / pain au chocolat ?), quand je suis arrivée sur Wikipédia, c'était déjà une vieille histoire qui se racontait à la veillée, or d'autres débats restent brûlants et ne sont pas réglés par lassitude ou réglés avec des protections ou des blocages faute de consensus, ou parce que ce sont des chasses gardées qui saoulent les autres. En regardant de plus près le dessin de Libé à la recherche de l'endive que je n'avais pas vue, j'ai vu sur deux dessins l'inscription "Black Lives Matter" et j'espère qu'il y a consensus à cet égard... Cordialement, --Pierrette13 (discuter) 1 novembre 2022 à 11:39 (CET)

@Pa2chant.bis : C’est ce qui est fait sur enwiki et ça marche plutôt bien. — Thibaut (discuter) 1 novembre 2022 à 11:43 (CET)

Concernant cheep, son problème a été de participer à la campagne de Zemmour, sur Wikipedia, d'après ce que j'ai compris, on n'avait pas grand-chose à lui reprocher. À mon sens, comme la bien-pensance n'est pas de ce côté actuellement, ce n'est pas franchement ce que doivent craindre les administrateurs.--Fuucx (discuter) 1 novembre 2022 à 12:04 (CET)

La wikipedienne interrogée par Libération hier distinguait : les “pépères“ et les “militants“. Pour un “pépère“, le plus dangereux est de contrarier un militant bien-pensant qui a le pouvoir de jeter l'opprobre sur lui--Fuucx (discuter) 1 novembre 2022 à 12:12 (CET)

Si je pouvais, Fuucx, je me contenterais de contributions "pépères", sauf que je réalise que si c'est pour fermer les yeux sur ce qui se passe à côté, et servir de faire-valoir aux militants, le rôle n'est pas très excitant. Donc (par exemple dans le sujet en cours), deux militants a beau tenter de jeter l'opprobre sur moi (je passerais en force et ferait partie d'un groupe s'étant concerté sur les réseaux sociaux), jmef ! A un moment, il faut savoir prendre ses responsabilités.--Pa2chant.bis (discuter) 1 novembre 2022 à 13:15 (CET)

Normalement, dans un wiki qui fonctionne bien, tout le monde est pépère, c'est-à-dire ici pour construire une encyclopédie et rien d'autre, tandis que les militants sont exclus parce que, par définition, ils ne respectent pas les principes fondateurs — sinon, ils procèdent en recherchant un consensus selon le 4^e principe fondateur, et ce ne sont plus des militants mais des pépères.

Mais le souci de ces dernières années, c'est que le militantisme — aka POV pushing conflictuel ou insidieux — a été légitimé comme mode de contribution normal par une partie des sysops sur certains sujets jugés prioritaires. J'ai même vu des pages où des sysops étaient présents et où certains contributeurs expliquaient tout le mal qu'ils pensent de notre principe de neutralité de point de vue — et prendre à partie les quelques contributeurs qui osaient encore défendre nos principes fondateurs — sans que cela fasse réagir plus que cela.

Je crois qu'une normalisation durable de la situation de notre wiki commencerait déjà par la proscription complète des attitude militantes d'où qu'elles viennent (ce point est important). Parce que sinon, tous les pépères finiront tôt ou tard par partir, et ne resteront plus que les militants... — Bob Saint Clar (discuter) 1 novembre 2022 à 13:31 (CET)

« d'après ce que j'ai compris, on n'avait pas grand chose à lui reprocher » : désolé mais tu as mal compris, @Fuucx. Il y avait bien des violations répétées des règles, certaines passées inaperçues, d’autres repérées avant les révélations mais pour lesquelles nous, les admins, avions fait preuve d’une mansuétude fautive. — Jules** ^bla 1 novembre 2022 à 13:21 (CET)

Oui, Fuucx. Il manque un cadre à cet égard. Bastien Sens-Méyé 1 novembre 2022 à 13:29 (CET)

Entièrement d'accord avec Jules* : le résultat d'une requête que j'avais faite contre lui avait eu un peu de mal à passer, et je n'ai pas insisté puisqu'étant agressée je n'étais pas neutre, mais vu la sortie raciste+insultante + pb éditorial, on ne peut pas dire qu'on n'avait rien à lui reprocher. C'est juste que WP:FOI est devenu trop important dans les jugements, ou est utilisé à mauvais escient (cela ne devrait s'appliquer qu'à l'attitude et l'état d'esprit initial des contributeurs, pas aux débordements avérés). --Pa2chant.bis (discuter) 1 novembre 2022 à 13:42 (CET)

@Pa2chant.bis. Tu as tout à fait raison. Il faut que les plus anciens ou anciennes d’entre nous, qui ne sont pas Admins, prennent leurs responsabilités et viennent participer plus souvent aux pages traitant de sujets complexes ou sujettes à des conflits. On ne peut pas demander à des novices de participer par exemple à des sujets complexes comme les conventions de style sur la transidentité. Il faut que ce soient des personnes avec un peu de bouteille.

Je sais qu’il y a ici des bonnes volontés (et je les en remercie) mais on ne peut pas toujours se reposer sur les mêmes personnes pour résoudre les problèmes. C’est prendre le risque de les user sur le long terme.--Pronoia (discuter) 1 novembre 2022 à 12:17 (CET)

Oui. Et pour commencer j'ai proposé un sujet simple, nettement plus simple que les CST que tu évoques. Merci à User:HistoVG d'être intervenu.--Pa2chant.bis (discuter) 1 novembre 2022 à 13:15 (CET)

J’abonde dans votre sens, plus particulièrement sur les sujets de POV-pushing : c’est à la frontière de l’éditorial (hors prérogatives admin) et du comportemental (dans les prérogatives des admins), donc lorsque le cas n’est pas limpide de prime abord, un consensus par plusieurs contributeurs, en plus d’une démonstration claire, est le bienvenu. — Jules** ^bla 1 novembre 2022 à 13:25 (CET)

Le problème étant le grand écart entre les paroles et les actes. Aucune des personnes intervenues ici ne s'est manifestée sur la page, ce qui pourrait laisser croire que finalement, les wikipédiens s'accommodent fort bien des POV-pushers. --Pa2chant.bis (discuter) 1 novembre 2022 à 15:31 (CET)

Tout le monde ne peut pas donner son avis sur tous les sujets. Concernant l'exemple que tu donnes plus haut, je ne sais absolument pas ce qu'est le zellige donc je ne me sens pas du tout légitime pour participer à des discussions éditoriales. -- Guil2027 (discuter) 1 novembre 2022 à 17:26 (CET)

Oui, Pronoia m'a fait remarquer que la question, assez simple, aurait pu être mieux posée. Il s'agit essentiellement de savoir si ce qu'on lit dans les sources autorisent à dire que ces zelliges sont originaires du Maroc, ou si une formulation antérieure n'attribuant pas spécifiquement de pays d'origine (avec mention de l'Afrique du Nord et de l'Andalousie) était plus conforme aux sources et donc plus adaptée. Merci à Pronoia et à Sherwood de leur intervention. --Pa2chant.bis (discuter) 1 novembre 2022 à 17:58 (CET)

@Pa2chant.bis Merci pour cette reformulation, j'avais pas compris le sujet (et flemme de se taper les octets de discussions embrouillées). Apollinaire93 (discuter) 1 novembre 2022 à 21:17 (CET)

@Guil2027. Ici, Mogador a fait un gros travail de consolidation des sources sur la PDD, qu'il est possible de compléter avec celles indiquées également dans la discussion sur le Bistro du 26 avril. Sans être un spécialiste sur le sujet (ce que je ne suis pas non plus à vrai dire), je pense qu'il est possible de donner un avis extérieur sans trop se mouiller.--Pronoia (discuter) 1 novembre 2022 à 18:14 (CET)

Demande d'avis : validation de la qualité de deux sources en histoire.

Bonjour,

Dans le cadre d'un désaccord éditorial j'aimerais avoir des avis extérieurs sur deux sources dont la qualité est réfutée par un autre wikipédien. Le but est d'avoir des avis neutres affranchis des passifs de guerre d'édition et donc de biais. L'article concerné est celui de Abd el Mumin, calife almohade, né dans ce qui était le Maghreb central (Algérie actuelle), près de Nedroma et dont deux sources affirment qu'elle était à l'époque dans le territoire contrôlé par les Hammadides.

• Terrasse, Henri-Louis-Étienne. "ʿAbd al-Muʾmin". Encyclopedia Britannica, Invalid Date, https://www.britannica.com/biography/Abd-al-Mumin. Accessed 1 November 2022. « Abd al-Muʾmin ibn ʿAlī, (born 1094, Tāgrā, kingdom of the Ḥammādids—died 1163, Rabat, Almohad empire), Berber caliph (1130–63) of the Almohad dynasty. » Contribution de Henri-Louis-Étienne dans une encyclopédie à comité de lecture. Les objection du/des opposants à la source serais que : 1) la source serait obsolète 2) Britanica se trompe (souvent ?) [9], mais l'article concerné sur le personnage historique ne fait pas parti des erreurs recencées.

• Maribel Fierro , Abd al-Mu'min: Mahdism and Caliphate in the Islamic West de Fierro, Maribel sur AbeBooks.fr - ISBN 10 : 185168428X - ISBN 13 : 9781851684281 [10] :

  « Having been born in Hammadid territory, 'Abd al-Mu'min must have been aware of this, and in his military expeditions[...] »

  . Les objections se concentrent sur la compétence de l'auteur ... elle ne serait pas (assez) historienne [et même plutôt linguiste ?]. Même si elle semble enseigner cette discipline [11], ou faire des recherches sur l'histoire de l'occident musulman [12]. L'ouvrage en question beneficie d'une recension favorable de Mehdi Gouirgate, maitre de conférence à l'université de Bordeaux : [www.sehepunkte.de/2022/07/36607.html]

  « Ce livre est déjà une lecture incontournable pour quiconque s'intéresse à l'histoire de l'Occident musulman à l'époque médiévale. La richesse des développements consacrés aux Berbères et aux structures politiques du califat, ainsi que la contextualisation de l'essor d'une pensée rationaliste clairement identifiée, pour la première fois, de matrice almohade le justifie pleinement. Mehdi Ghouirgate »

  .

Pour ma part je pense que les critères de fiabilité et qualité des sources sont bien remplis. Merci donc de dire 1) si les deux sources employées répondent aux critères de qualité. 2) si les informations contenues peuvent être considérées comme fiables. Cordialement. Mr.Patillo 1 novembre 2022 à 13:11 (CET)

D'après ce que j'ai compris, 1) WP n'est pas là pour dire la vérité, mais pour refléter l'état des sources et des connaissances ; 2) elle n'est pas là non plus pour se restreindre à l'état actuel du savoir, elle rend compte aussi de son développement historique ; 3) la notion de source obsolète s'applique moins aux sources historiques qui peuvent être utilisées à titre d'illustration ; 4) la notion de source de qualité se relativise avec la notion de sources disponibles (mieux vaut une source de qualité médiocre que pas de sources du tout).
D'autre part je constate que de nombreuses biographies médiévales sont le terrain de guerre d'éditions concernant la religion, le lieu de naissance, l'origine ethnique ou la nationalité de tel ou tel personnage (ce qui, vu la tournure souvent acidulée des débats, me parait motivé en partie par des revendications identitaires modernes).
En situation de conflit éditorial, une bonne solution de compromis me parait d'exposer clairement la divergence des sources, voir par exemple l'article Charlemagne, ou au minimum de présenter les alternatives sourcées par exemple Al-Fârâbî en laissant le lecteur décider entre ce qui est obsolète ou pas. Sur ce dernier point, si on n'est toujours pas d'accord sur l'importance/qualité de sources des différentes thèses, on pourrait adopter une présentation par ordre chronologique.--Pat VH (discuter) 1 novembre 2022 à 14:15 (CET)

Pour ce qui est des sources, Encyclopaedia of Islam, article ʿAbd al-Muʾmin, le fait naître "à une journée de Tlemcen", donc en territoire algérien actuel. La source est un peu plus ancienne que la Britannica mais considérée comme très fiable. --Verkhana (discuter) 1 novembre 2022 à 14:23 (CET)

Bonjour. Merci pour vos réponses. Pour ma part il n'est pas question de chercher une vérité. C'est pour cela que l'ajout que j'avais initialement proposé se situait en corps de texte et non pas en RI pour éviter une affirmation trop abrupte.

Notre rôle est de compiler des données. Ma question -autrement posée- est tout simplement de savoir si les éléments apportés par ces deux sources sont compilables dans l'article.

Le point chaud de l'article n'est pas de situer la naissance de Abd el Mumin dans l'actuelle Algérie. Ce point est évident, quoiqu'il ait fait l'objet (quand même) d'une GE car jugé sensible de la part d'un pov « marocain ». La portée polémique des deux sources présentée est de situer sa naissance dans ce qui est le royaume hammadide de l'époque. Je n'ai pas trouvé de source contradictoire (situant sa naissance dans une autre entité) et mes demandes en Pdd sont restées lettres mortes à ce jour. Pour situer la naissance d'Abd al Mumin dans une entité politique de l'époque il n'y a donc pour le moment que ces deux sources , d'où ma question sur leur fiabilité.

Il n'y a effectivement pas énormément de sources sur le sujet et pour ma part un ajout dans le corps de texte permet une application plus tard de WP:NPOV si une autre hypothèse se sourcerait.

Mais la question porte sur la qualification de Maribel Fierro, et sur le coté obsolète (donc non recevable) de Britanica (qui en plus relis ses articles régulièrement avec un historique disponible par article [13]). Pour moi ces deux critiques sont opportunistes et pas en adéquation avec les principes de wikipédia (WP:FIABLE entre autres). Mr.Patillo 1 novembre 2022 à 14:52 (CET)

WP:en (en:Abd al-Mu'min) semble assez affirmatif et présente son lieu de naissance près de Tlemcen, ce qui parait de très grande WP:Proportion et contesté par personne. Donc si je comprends bien, le débat est de savoir si la région de Tlemcen était en territoire hammadide à l'époque ? Et qu'il soit dans le territoire algérien actuel ne semble pas incompatible ? D'autre part il y a une phrase pas claire dans le débat en PdD "Des sources plus pertinentes avancent le contraire et ont été exposés dans les débats précédents." : de quel contraire et de quelles sources s'agit-il ? Autre chose pas claire : quelle est l'autre alternative défendue que de dire "né dans le royaume des Hammadides" ? Ne rien dire ou dire autre chose, et quoi, sur quelles source ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 novembre 2022 à 16:14 (CET)

Pour répondre de manière précise :

• le débat est de savoir si la région de Tlemcen était en territoire hammadide à l'époque ? Oui malgré les deux sources pré-cités l'introduction de ce point semble polémique car la dynastie hammadide est considérée comme assimilable à l'Algérie et son histoire.
• Et qu'il soit dans le territoire algérien actuel ne semble pas incompatible ? Non ce n'est pas incompatible. L'information est même incontestable car c'est de la géographie actuelle. Mais ce point a été également écarté seulement du RI pour ménager les susceptibilités.
• D'autre part il y a une phrase pas claire dans le débat en PdD "Des sources plus pertinentes avancent le contraire et ont été exposés dans les débats précédents." : de quel contraire et de quelles sources s'agit-il ? J'ai posé la même question à SegoviaKazar, à ce jour, restée sans réponse.
• quelle est l'autre alternative défendue que de dire "né dans le royaume des Hammadides". Actuellement l'alternative c'est le statu quo ne consistant à ne rien dire. Dire que il est né dans l'Algérie actuelle (dans le RI), ou dans le royaume hammadide (dans le RI, et même le corps de texte) sont vu comme des affirmations pouvant "algérianiser" le personnage. Même si cela est dans les sources, l'acceptation de ces informations pose visiblement problème à certains. Le débat s'eternise donc en Pdd car les sources ne sont jamais « assez bonnes ». Pour ma part ce blocage est problématique si on ne peux plus compiler une source tertiaire et une historienne dont les travaux sont centrée sur Abd el Mumin.

Mr.Patillo 1 novembre 2022 à 19:19 (CET)

S'il y a une bonne raison de ne pas dire qu'il est né dans le royaume des Hammadides, ce qui semble factuel, alors une source notable soit exposer cette raison, et critiquer les sources qui le disent. Quelle source prétend que le dire cela "algérianise" excessivement le personnage ? Cela semble être l'opinion personnelle de Wikipédiens. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 novembre 2022 à 22:36 (CET)

Bonjour. Je n'ai pas eu de source notable qui m'ait été opposée. Une source qui dirait qu'il est né dans autre chose (au sens d'une autre entité territoriale de l'époque) pourrait enrichir le texte. Aucune source, pour le moment, ne critique les sources que j'ai cité plus haut sur ce point précis .

L'angle choisi par les détracteurs des deux sources n'est pas tant de contester le propos (car aucune source ne le conteste) que la qualité de la source. Les sources ne sont jamais assez bonnes et l'ajout est rendu polémique par une opposition de principe. De l'autre coté, je me met à la place de mon contradicteur, il pourrait penser que ma lecture des critère de qualité des sources est intéressée et donc partisane. J'ai l'impression que toutes mes vérifications sur la qualité d'historienne de Maribel Fierro, et la recension de son ouvrage par les pairs, restent ainsi lettre morte sur la Pdd en question.

Comme je n'ai pas (plus) envie de rentrer dans des querelles personnelles sur des thèmes Algérie/Maroc, ma démarche est de demander si les sources que j'ai cité semblent correctes à d'autres wikipédiens non impliqués dans le passif de guerre d'édition. Leur réponse neutre et désintéressée des précédents conflits seraient un bon moyen de trancher la validation des sources et donc de l'information à compiler.

Donc quelle serait votre avis sur ces deux sources et les griefs qui leur sont fait ? Ma question s'adresse aussi à Nguyen Patrick VH (d · c · b) et Verkhana (d · c · b) si ils ont un avis ou une objection sur la qualité de ces deux sources ? En particulier la validation de la source de Maribel Fierro comme historienne ? Il m'est opposé que elle serait uniquement linguiste sur la pdd de l'article). Bien entendu les informations seront toujours à traiter avec proportion en fonction de la « prévalence » dans les sources sur le sujet (ajout de conditionnel ? corps de texte et non RI ? ) Mr.Patillo 2 novembre 2022 à 10:11 (CET)

Mon avis risque de renvoyer les deux "camps' dans dos à dos.

• Le type d'argumentation des pro-Maroc commençant par mettre en doute la qualité des auteurs des sources avant, soudain ,d'effectuer un complet retournement et de s'appuyer sur des extraits d'échanges avec ces dits spécialistes pour appuyer une naissance en territoire Almoravide les discrédite totalement.
• l'insistance de Monsieur Patillo à vouloir de force ajouter la mention qu'il serait né dans un territoire contrôlé par les Hammadides ne vaut pas mieux. Aucune des deux sources ne parlent de contrôle (l'une dans un résumé parle du royaume des Hammadides, l'autre du territoire des Hammadides.

Or il se trouve qu'à l'époque de la naissance d'Abd al-Muʾmin (entre 1094 et 1106) la région est en proie à une guerre de conquête et de reconquête (voir Campagnes des Hammadides sur Tlemcen (1086-1103)) qui pourrait placer la naissance d'Abd al-Muʾmin à un instant bref où le territoire aurait été sous la coupe Almoravide. Bref, encore amha une bataille stérile alors que la sagesse serait de remarquer que les autres sources ne mentionne pas ce détail (ni Brill, ni la version développée de Britannica, ni le dictionary of world biographie: the middle Ages[14], ni le dictionnaire de l'Islam , religion et civilisation de l'encyclopaedia universalis[15] et que WP pourrait tout autant s'en passer dans un esprit de compromis. Mais pour l'instant aucune voix modérée ne vient se glisser entre ces deux factions en page de discussion et ce n'est pas moi qui m'y collerait. HB (discuter) 2 novembre 2022 à 17:46 (CET)

Bonsoir.

Si votre position est que cette information n'a pas la proportion suffisante pour être introduite dans l'article je veux bien l'entendre. Car votre argument est factuel.

Je remarque juste que sur un autre sujet, compiler des données issues d'une source tertiaire (Britanica) et d'un auteur qualifié (M.Fierro) dans un ouvrage vraiment centré sur le personnage, n'aurais pas posé de problème. Il n'en pose d'ailleurs pas sur la version anglophone. Dans un esprit de compromis j'accepterais de laisser les choses en l'état mais le compromis s'est fait avec mes contradicteurs qui n'ont pas été respectueux des principes wikipédia. Il en tireront motivation à récidiver et nier toujours plus de sources qualitatives avec un positionnement opportuniste et toujours plus de contorsions ... Ps : je ne force rien, j'ai ajoutéé cette mention une seule fois avant qu'elle ne soit revertée. Depuis je n'interviens qu'en pdd. Je pensais que c'était le moment idéal de clarifier les critères de qualité d'une source en histoire d'où mon intervention ici. Ce qui aurait pu faire « loi » pour la suite.

Cordialement, Mr.Patillo 2 novembre 2022 à 20:35 (CET)

« La Russie inflige une amende à Wikipédia pour des articles sur la guerre en Ukraine »

Pour info : « Russia Fines Wikipedia Over Articles About War In Ukraine », Radio Free Europe/Radio Liberty,‎ 1^er novembre 2022 (lire en ligne). SenseiAC (discuter) 1 novembre 2022 à 14:37 (CET)

voilà la dépêche AFP. Il s'agit de la 3e amende. Le procès en appel des deux premières (ou l'une des deux) se tiendra en novembre. Il est probable que WMF utilise tous les moyens légaux et ne payera sans doute pas tant qu'il y a la guerre. Par contre, il me parait très probable que la question se pose à la fin du conflit, surtout si le total reste modéré. Pyb (discuter) 1 novembre 2022 à 15:25 (CET)

Je trouverais cela un signal perturbant. --Pa2chant.bis (discuter) 1 novembre 2022 à 15:37 (CET)

Pour rappel, je maintiens à jour une page sur meta pour suivre l'évolution dans les trois principaux pays concernés par la guerre : Wikimédia France/Régulation du numérique/Ukraine. Pyb (discuter) 1 novembre 2022 à 18:29 (CET)

Deux ans plus tard, rien n'a changé ! (...et pour moi un sujet pas fatiguant à écrire !)

• Il faut se renouveler !

Autre proposition...

Wikipédia est en perte de vitesse auprès des jeunes qui préfèrent lire ou regarder des conneries sur Facebook, Tweeter, Tic-Toc ou autres Watsappe (!). À la suite d'un sondage mené auprès de 3 collégiens et 1 collégienne, les réponses montrent que la recherche principale de ces jeunes francophones est à 75% Le Minou. Déjà, quelques contributeurs et -trices ont agit dans ce sens et ont promu le sujet à chaque bonne occasion. Cependant, Je pense qu'un changement radical de logo permettrait d'attirer plus de jeunes vers notre encyclopédie dans un premier temps et de les garder ensuite pour des contributions aux articles sur Cyril Hanouna ou autres Cristina Cordula. Je me permet donc de proposer à la Wikimédia Fondation un nouveau logo pour la Wikipédia française qui pourrait peut-être être étendu à toutes les langues dans l'avenir. Merci et bien cordialement. - Siren - (discuter) 1 novembre 2022 à 16:03 (CET)

Tu aurais dû appeler ça Whiskaspédia SenseiAC (discuter) 1 novembre 2022 à 17:04 (CET)

Tu retardes, les jeunes ne vont plus sur Facebook et il me semble qu'ils commencent aussi à délaisser Twitter. -- Guil2027 (discuter) 1 novembre 2022 à 17:48 (CET)

Tous mes maisonneux sont sur insta et snapchat maintenant ! Skimel (discuter) 1 novembre 2022 à 18:20 (CET)

Cétémieuavan. — Hr. Satz 1 novembre 2022 à 19:02 (CET)

Je pense, étant un jeune (héhé !), qu'ils vont plus sur Youtube et TikTok. Le problème sur ces plateformes, surtout sur TikTok, c'est qu'il y à la fois du bon contenu et de la connerie ! Tout se joue avec l'algorithme.

Après, à ce que je sache, Facebook n'est pas encore complètement tombé aux oubliettes, des millions d'utilisateurs actifs y sont encore inscrits. Mais c'est vrai que les jeunes pensent que c'est aujourd'hui un réseau social pour "vieux" (je n'insulte personne).

Après, cette idée de logo, je ne sais pas si "Chat" pourrait vraiment marcher, j'en donne ma langue au chat !

Cordialement, GommeMagique (discuter) 1 novembre 2022 à 19:15 (CET)

@Siren Tu ne t'es pas foulé, en effet : Wikipédia:Le_Bistro/27_octobre_2020#Il_faut_se_renouveler_! 😸. Mais le logo proposé, fait par tes petites grandes mains, a un côté Halloween assez effrayant (c'était hier, pour rappel). Cordialement, --Warp3 (discuter) 1 novembre 2022 à 21:13 (CET).

J'ai 67 ans et j'adore ta proposition de logo. Il devrait donc aussi attirer les seniors.

Autour de moi, les jeunes consultent Wikipedia, mais je constate que c'est aussi de personnes beaucoup plus âgées et de niveau Bac +5 ou +8, ce qui est très encourageant (et en plus elles me disent contribuer fiancièrement car très satisfaites!). Cordialement Adonia60 (discuter) 1 novembre 2022 à 22:09 (CET)